ترجمة لحوار مع ديفيد هارفي أجراه موقع جدلية في 25 أكتوبر 2013

ترجمة لحوار مع ديفيد هارفي أجراه موقع جدلية في 25 أكتوبر 2013

قبل الترجمة :-

هذا الحوار ليس من اليسير متابعته لغير المطلعين علي المفاهيم الماركسية و بعض الحوادث التاريخية و الشخصيات لذا وضعت توضيحات سريعة هنا .

ديفيد هارفي :

ديفيد هارفي عالم أنثروبولوجي و عمران كبير و متميز و هو بالإضافة الي ذلك أمضي 40 عاما يدرس الماركسية لمجموعات مختلفة خارج الجامعة – عاما بعد عام – و هو لذلك أحد أهم شارحي الماركسية في العالم – للأسف لا تشير مقدمة الحوار لهذا ربما لان المحاورين يعتبرون ذلك معروفا فشهرة ديفيد هارفي كشارح للماركسية أكبر من شهرته كعالم في العمران - و بالنسبة لتخصصه في العمران فقد طور علم العمران نفسه باستخدام المفاهيم الماركسية و له كتب كثيرة في تخصصه و في الماركسية و كتبه تدرس سواء في مجال تخصصه أو في الماركسية. و الكثير من الفيديوهات لشروحه في الماركسية منشورة علي النت و هو يتكلم فيها بانجليزية ليست صعبة مطلقا و يمكن متابعه شروحه و أن كان لابد من قرأة الأصل الماركسي لما يشرحه

ماركس و الماركسية :

أما ماركس نفسه فهو أستاذ فلسفة ألماني لم يكن له أهتمام أصيل بالاقتصاد أو بعلم الاجتماع أو الاشتراكية . لكنه بحوثه الفلسفية ضمن البناء الفلسفي الألماني- و هو أكبر بناء فلسفي نظري متكامل عموما - قادته إلي أهمية دراسة النشاط الإنساني العملي . و في هذه المرحلة أيضا تعرف إلي انجلز و هو أيضا فيلسوف و استمرت صداقتهما و عملهم الوثيق المشترك حتي النهاية. و في هذا السياق بني ماركس نقلا عن الفيلسوف الألماني الأشهر هيجل ما يعرف بالديالكتيك و أحيان يترجم إلي الجدل . و الديالكتيك هو طريقة في التفكير تنظر للظواهر من داخلها . و تري أن أي ظاهرة تحمل تناقضات داخلية يؤدي صراعها لحركة الظاهرة . مثلا المجتمع يتحرك نتيجة صراع الطبقات المتعارضة الموجودة فيه. ثم طرد ماركس من ألمانيا نتيجة نشاطه الثوري و انتقل لفرنسا حيث تعرف أكثر علي الاشتراكية و خصوصا أعمال سان سيمون و فرنسا في ذلك الوقت هي معقل الاشتراكية في العالم. و كثير من حوارات ماركس مع اشتراكيين فرنسيين ثم طرد ثانية من فرنسا و ذهب لانجلترا حيث درس -ذاتيا – علوم الاقتصاد و أيضا كانت أنجلترا معقل الاقتصاد الكلاسيكي و استفاد ماركس كثيرا من أعمال ريكاردو و أدم سميث مؤسسي الاقتصاد الكلاسيكي. فماركس استطاع أن يضم أهم منجزات الفكر في القرن ال 19 الفلسفة الألمانية و الاشتراكية الفرنسية و الاقتصاد السياسي الانجليزي. و هذا بفضل عمل متواصل لا يكل و بفضل موسوعيته و إتقانه للغات عديدة . و انجلز رفيق كفاحه لم يكن أقل موسوعية و أطلاعا و اتقانا للغات – لا يعرف بالضبط عدد اللغات التي كان يتقنها انجلز يقال 10 لغات و يقال أكثر – فإنتاج ماركس هو حقيقة إنتاج مشترك بينهما. و لماركس العديد من الكتب أهمها كتاب رأس المال و هو مكون من 3 مجلدات . المجلد الأول صدر أثناء حياته و المجلد الثاني اصدره انجلز بعد وفاته بناء علي نسخة كتبها ماركس أما المجلد الثالث فقد اصدره انجلز أيضا بناء علي نسخة غير مكتملة تماما كتبها ماركس أيضا و اتمم أنجلز الناقص فيها و اخذ هذا الأمر وحده من انجلز 10 سنوات من العمل. و كان ماركس قبل الشروع في كتابة رأس المال قد كتب شرح لرأس المال له هو نفسه و هو معروف باسم الجروندرسة و هو مجلد كبير من 800 صفحة و ديفيد هارفي يشير أليه في سياق الحوار و قد نشر هذا الشرح بعد اكتشافه بعد موت كل من ماركس و انجلز بسنوات . و كتاب رأس المال مترجم للعربية المجلدات الثلاثة و لا أعرف أن الجروندرسة مترجمة حتي الآن.

أما الماركسية فهي منظومة واسعة جدا من العلوم شملت بالإضافة لعلم الاجتماع و الاقتصاد و الفلسفة نظرية المعرفة و علم الجمال و النقد الأدبي و الفني و السيكولوجي و تقريبا كل ما هو مصنف تحت الإنسانيات شارك في بنائها – بعد ماركس و انجلز – المئات من المفكرين و الباحثين الماركسيين و هي تتوسع كل يوم لتشمل مجالات جديدة و أفكار و نظريات جديدة . و ديفيد هارفي نفسه هو أحد هؤلاء الذي يشاركون في هذه العملية فالماركسية ليست ميراث ماركس فحسب. و الدكتور سمير أمين المصري – الفرنسي أحد أهم مجددي الماركسية في العصر الحالي و له إضافات مهمة جدا للماركسية أشهرها نظريته عن التطور اللامتكافيء

فكرة ديفيد هارفي :

يعتبر ماركس أن هناك مجالين في العملية الاقتصادية مجال الإنتاج و مجال التداول. و مجال الإنتاج له الأولوية علي التداول. و في مجال الإنتاج يشتري الرأسمالي سلعة من العامل هذه السلعة هي جهده البدني و العقلي و يعطيه مقابلها أجرا و يحصل علي نتاج عمل العامل أو السلعة . ثم يذهب الرأسمالي إلي مجال التداول (أو السوق) حيث يقوم ببيع السلعة و يحصل علي ربح . لذا يقول ديفيد هارفي -نقلا عن ماركس- أن الاستغلال الرأسمالي للعمال يحدث في مجال الإنتاج بينما تحقيق (أو تجسد) هذا الاستغلال يحدث في مجال أخر هو مجال التداول. و فكرة ديفيد هارفي هنا هي أن عادة ما يخوض العمال نضالا في مجال الإنتاج – المصانع و المؤسسات – لتحسين الأجر الذي يحصلون عليه من الرأسمالي . لكنهم حينما يعودون لبيوتهم و أحيائهم و قراهم يجدون أن هذا الأجر الذي ذاد قد انخفضت قيمته لارتفاع الأسعار. و هي الفكرة المعروفة التي نرددها دائما. لذا يقول هارفي أن الطريقة الناجحة لمواجهة الرأسمالي يجب أن تستند الي مواجهته في مجال الإنتاج و في مجال التداول أي حيث يعيش العامل في الحي و القرية الخ. فبدون النضال المشترك في المجالين معا – المصانع و الأحياء- لا يمكن مواجهة الرأسمالي مواجهة حقيقية.

الفوضوية :

الفوضوية (أحيانا تسمي اناركية و أحيانا لا سلطوية )حركة سياسية أجتماعية جذرية و هي تتميز برفض كل سلطة بما فيها سلطة الدولة . و بينما هناك اتفاقات مع الماركسية كثيرة فهناك خلافات كثيرة أيضا . و الفوضوية تيارات متعددة جدا . و أشهر منظريها باكونين و أكثر مكان لعبت فيه دورا هو أسبانيا في فترة الحرب الأهلية الأسبانية و ما قبلها 1936 و كذلك الأرجنتين خلال الأزمة الاقتصادية في مطلع القرن. و حركة أحتل وول ستريت كان يقودها فوضويون .و بشكل عام يصنف الفوضويون باعتبارهم يساريين و أحيانا يساريين متطرفين . و من أشهر أعلامها الآن المفكر الأمريكي ذائع الصيت نعوم شومسكي

حركة أحتل وول ستريت :

هي حركة شبابية قامت في 17 سبتمبر 2011 و فيها احتل الشباب حديقة زوكيني . و هي حديقة صغيرة وسط مدينة نيويورك ثم توسعت الحركة و شملت مدنا عديدة في الولايات المتحدة ثم توسعت أكثر و شملت مئات المدن في العالم قبل أن يفضها البوليس و تخفت تدريجيا .و شعارات هذه الحركة كانت "لنستعيد ديمقراطيتنا" و "حركة ال 99%” أشارة لأن العالم منقسم بين 99% لا يملكون و لا يحكمون و 1% فقط هم من يسيطر علي الثروة و السلطة. و ديفيد هارفي – و هو من نيويورك – أشار لهذه الحركة و الحديقة في الحوار

مظاهرات حديقة جيزي في مدينة استنبول:

في 28 مايو 2013 قامت مظاهرات و احتجاجات واسعة في مدينة استنبول التركية و احتلت حديقة جيزي و ميدان تكسيم . و كان الهدف الاساسي للمحتجين منع السلطات من تغيير وضع الحديقة و الميدان باقامة منشأت تجارية عليها. و هذه الحديقة كانت تقليديا مركزا للاحتجاجات العمالية و السياسية. و قد وقع اشتباكات واسعة بين البوليس و المحتجين و سقط عدد من القتلي و مئات من المصابين قبل أن تذعن السلطات لرغبة المحتجين. و أيضا يشير ديفيد هارفي لهذه الاحتجاجات.

الجمل بين ( ) للمترجم

ديفيد هارفي = DH

المحاورين = HB و NM

الحوار

لماذا تهم الصراعات في المناطق الحضرية في مشاريع التغيير الاجتماعي ؟ ما هي أهمية أستعادة المساحة العامة(مثل الحدائق و القاعات العامة) في الحركات الاجتماعية ؟ و في هذه اللحظة العالمية القاتمة من الفوارق الحضرية الهائلة (المساحة التي يحتلها الفقير مقابل التي يحتلها الغني) و عدم المساواة الاجتماعية ، كيف يمكننا أن نعيد التفكير في ما هو ممكن ؟ للتوصل لرؤى حول هذه الأسئلة ، أجرينا مقابلة مع ديفيد هارفي في 24 أكتوبر 2013. هارفي هو أستاذ بارز في الانثروبولوجي و الجغرافيا في مركز الدراسات العليا التابع لجامعة مدينة نيويورك ( جامعة مدينة نيويورك ) ، و مدير مركز المكان والثقافة والسياسة ، ومؤلف العديد من الكتب الرائدة بما في ذلك العدالة الاجتماعية و المدينة ( 1973) ، و حدود رأس المال (1982 ) ، ومساحات الأمل (2000 ) ، تاريخ قصير لليبرالية الجديدة (نيوليبرالزم) (2005 ) ، مدن التمرد : من الحق في المدينة إلى الثورة العمرانية (2012 ) . في هذه المقابلة ، يوضح هارفي كيف أن النضال من أجل الحق الحيز الحضري ونوعية الحياة اليومية في الأحياء جوهرية لفهم ديناميات الصراع الطبقي . انه يسلط الضوء على أهمية الانضمام الصراعات في مشاريع التغيير الاجتماعي ، ويدعو إلى إعادة تصور مفهوم الطبقة العاملة لتشمل جميع " هؤلاء الناس الذين ينتجون يعيدون إنتاج الحياة الحضرية . " وقد سجلت المقابلة الأصلية ، و كتبت في وقت لاحق من قبل دنكان الزوال.
هبة أبو عكار وندى ممتاز ( HB و NM ) : أستاذ هارفي ، يشرفنا جدا و ممتنين لهذه الفرصة لأجراء مقابلة معكم لجدلية(موقع جدلية الذي نشر الحوار) . سؤالنا الأول هو ما يلي : بالنسبة للأشخاص و الحركات المهتمة بالتغيير الاجتماعي والسياسي ، لماذا هو الصراع على الحيز الحضري ( أو الأماكن و إنتاجها عموما ) هام في إحداث التغير الاجتماعي؟
ديفيد هارفي (DH ) : سأعطي لكم خلفية نظرية بسيطة ، والتي تأتي من قرأتي و كتاباتي عن المجلد الثاني من رأس المال . الحجة العامة البسيطة التي قدمها ماركس هي أن فائض القيمة أو الربح ينتج في عملية الإنتاج ، بالطبع هذا في المجلد الأول من رأس المال ، و هو الذي قرأه الجميع ،و هو كله عن عملية الإنتاج. ولكن حتى في المجلد الأول ، ماركس يقرر بوضوح أنه لن يكون هناك أي قيمة لما تم إنتاجه حتى تتحقق تلك القيمة في السوق. ولذلك، كما يقول في جروندريسة (شرح ماركس لرأس المال) ، أنها وحدة من المتناقضات بين الإنتاج و تحققه هو ما يعرف حقا ماهية رأس المال

الآن ، إذا فكرت في هذا ، يمكنك أن ترى أن الإنتاج يخلق فائض القيمة ، ولكن يمكنك أن ترى أيضا أن القيمة لا تتحقق بالضرورة عند نقطة إنتاجها - القيمة تتحقق في مكان آخر . على سبيل المثال ، قيمة ما يمكن أن تنتج في مصنع صيني ، و لكنها تتحقق عن طريق وول مارت (سلسلة محلات شهيرة) في كولومبوس ، أوهايو (مدينة أمريكية). لذلك ، التحضر ، في نواح كثيرة، هو مجال تحقق فائض القيمة . هناك اتصال الداخلي في دوران رأس المال بين الإنتاج و التحقق، و النضالات في المجال الحضري لا تقل أهمية لإنتاج القيمة و تحققها كما هي النضالات في أماكن العمل .

الآن ، يمكن للعمال أن يناضلوا من أجل أجور أعلى و ظروف عمل أفضل ، و ربما نجحوا في مجال عملية الإنتاج من وجهة نظرهم .ولكنهم ، يأخذون أموالهم الإضافية، و يعودون إلى ديارهم ، ليجدوا أن عليهم فجأة دفعها مرة أخرى إلى البرجوازية في شكل ارتفاع الإيجارات و رسوم بطاقات الائتمان ، فواتير الهاتف ، وهلم جرا . لذلك ، من وجهة نظر العامل ، هناك قلق ليس فقط فيما يحدث في عملية الإنتاج ، ولكن أيضا كم تكاليف السكن ، وكم تدفع ثمن السلع والخدمات والسلع في المحلات و الرسوم خفية من دفع الفائدة على الرهون العقارية ، وجميع ما تبقى منها .

لذلك ، أنا افسر هذين الشكلين من أشكال الصراع الطبقي ، و الذين يتم في الكثير من النظريات الاحتفاظ بهما منفصلين ، باعتبارهما وحدة متناقضة. ولذلك، فإن الصراعات التي تجري في المدن حول الحياة اليومية لا تقل أهمية عن الصراعات الجارية في أماكن العمل . وهذه الوحدة كانت دائما مهمة جدا بالنسبة لي ، على الرغم من أن الكثير من الناس يفضلون عدم الاعتراف بهذا .

هذا ، إذن، يؤثر في كيف تتشكل المدن، ما هي تكاليف المعيشة ، وكيف يوزع الإيجار مستويات الدخل في أماكن مختلفة ، وكيف يحدث العزل (كلمة معناه جيتو يقصد بها مجموعة معينة من السكان معزولة عن محيطها مثل حارة اليهود لكن الكاتب يتحدث هنا عن الفقراء ) . هنا ، ينبغي أن نتحدث عن العزل ، التاريخي للفقراء ، ولكن الآن للأغنياء ، الذين يشكلون غيتوهات لأنفسهم و يغلقون علي أنفسهم بعيدا عن العالم .
لذلك ، أرى أن هذا يمثل مشكلة واحدة موحدة ، وإن كان هناك ما أسميه الوحدة المتناقضة بين ما يحدث في نقطة الإنتاج و ما يحدث في مساحة المعيشة . الآن ، وجهة نظري هو أنك يمكن أن يكون لها انتصارات هائلة في الواقع عند نقطة الإنتاج ، ومن ثم فإن جميع أن تضيع عليه مرة أخرى في مساحة المعيشة . يتم تحريكها العمال بسبب ارتفاع الإيجارات و ، يمكننا أن نرى هذا الحق الآن ، في الواقع ، إذا نظرنا إلى العاصمة في العام استخراج الفوائض مرة أخرى من العمال من خلال إقامة ارتفاع الإيجار، و رسوم الهاتف ، وهلم جرا .
هذا مهم بالنسبة لي عندما ادرس للطلاب . أستطيع أن أعلمهم نظريا حول مكان العمل ، ولكن معظم الطلاب ليسوا في مكان العمل . ولكن ، إذا بدأت تتحدث عن الإيجارات التي يدفعونها ، سوف يفهمون بالضبط مغزي ما تتحدث عنه (يلاحظ أن طلاب الجامعات الأمريكية غالبا يقيمون بعيدا عن أسرهم و يستأجرون أماكن للسكن) . تقول لهم انهم يقاتلون عن نفس الأشياء ، وبالتالي يلعبون لعبة الصراع الطبقي .

بالنسبة لي ، أن الصراعات حول الحيز الحضري ونوعية الحياة اليومية في حي لها نفس الأهمية لإدراك الآليات ماهية الصراع الطبقي . الشيء لا يصدق عن رأس المال ، بطبيعة الحال، هو مرونته الشديدة :لو خسر هنا ، فإنه يكسب هناك . كان لدينا فترة في ظل الديمقراطية الاجتماعية عندما فقد بعض السلطة في مكان العمل ، و حاول أن يمتص مرة أخرى أكبر قدر من الفائض من خلال هذه الآليات الأخرى . وأعتقد أنه من المؤسف أنه في كثير من طرق التفكير ، بما في ذلك الماركسي التقليدي ، ما يحدث في مساحة المعيشة يعتبر مسألة ثانوية . رأس المال في غاية السعادة إذا أعتقد الجميع أنه قضية ثانوية ، وذلك لأن هذا المجال لا يتم الاقتراب منه كجزء من آليات الصراع الطبقي . بالنسبة لي ، أن الوحدة المتناقضة بين الإنتاج و تحققه مهم في الطريقة التي نفكر بها عن العلاقة بين إنتاج القيمة ، و فائض القيمة ، و تحققه.

بطبيعة الحال ، واحدة من المشاكل النظرية الماركسية هو أن لا أحد يقرأ المجلد الثاني من كتاب رأس المال عن عملية تحقق القيمة . كل واحد سيقول لك عن عملية الإنتاج ، ولكن لا أحد يناقش عملية التحقق . المجلد الثاني هو كتاب صعب جدا للقراءة، ولكن أفتقاد هذه القطعة هو السبب ، أعتقد، أن هناك قصورا خطيرا في التحليلات الراديكالية التي لا ترى الوحدة بين الإنتاج و تحققه .

HB و NM : بينما في اسطنبول سلط الضوء على جذور الحضرية في انتفاضات حديقة جيزي Gezi ، و الانتفاضات العربية دليل أقل وضوحا ، حتى في مصر ، على سبيل المثال ، أزمة السكن واستحالة الشباب للحصول علي السكن لبدء أسر مشكلة متفشية. كيف تصف الفرق في تحديد مكانة أزمة المناطق الحضرية في هاتين الانتفاضتين ؟

DH: حسنا ، أنا لست خبيرا في اسطنبول أو في القاهرة ، لذلك يجب أن أقول أنه أمر محرج للغاية كوني خبير عالمي في أشياء وأنا لا أعلم عنها شيئا. أما وقد قلت ذلك ، لقد كنت في اسطنبول مباشرة قبل الانتفاضة ، وبطبيعة الحال ، أعرف ما يكفي عن اسطنبول لأري أنه تم أخضاعها لعملية مذهلة من إعادة تطوير المناطق الحضرية . كان هناك رافعات البناء في كل مكان ! الاقتصاد التركي هو ثاني أسرع اقتصاد نموا في العالم ، والبناء والتحضر ، بطبيعة الحال ، تلعب دورا في الكيفية التي ينمو بها هذا الاقتصاد. ولكن ، هذه فقاعة (يقصد بالفقاعة في التعبيرات الاقتصادية نموا علي أساس هش ) ، و في سياق الفقاعة ، يتم تشريد الناس . أنا أصبحت مكروها جدا لأنني ذهبت على الراديو هناك ، وقالت لهم انهم يذكرونني بمدريد في عام 2005 قبل التحطم (كانت هناك فقاعة عقارية أيضا في مدريد العاصمة الأسبانية و أدي انكشافها لكارثة أقتصادية) . كان هناك الكثير من النضالات ضد التهجير في اسطنبول. كنت محظوظا جدا أن كان هناك بعض الزملاء الذين أخذوني إلى أجزاء مختلفة من المدينة ، و اروني أين يجري التحسين و عمليات إخلاء السكان .

بدا لي ، في هذه الحالة، أن الحركات الحضرية - الاجتماعية متوترة بشكل واضح. كان هناك الكثير من الغضب ضد هذه المشاريع الضخمة ، التي وضعتها الحكومة للمدينة. و حينما أعلن عن خطط للميدان (بقصد ميدان تكسيم وسط استنبول التي جرت فيه الاحتجاجات) ، لم أندهش على الإطلاق أن هناك نوعا من رد الفعل على ذلك. ولكن ، بقدر ما يمكنني أن أقول ، فإن رد الفعل لا يمتلك نفس النوع من المركز كما هو الحال في مصر و شمال أفريقيا عموما . في شمال أفريقيا ، كانت خلفية كثير من النضالات كانت تمردات بسبب الغذاء المتكررة على مدى الخمسة عشر إلى عشرين سنة الماضية . وكان ارتفاع تكلفة الغذاء مسألة خطيرة ، ولكن الشعوب أيضا رأت ذيادة كبيرة في عدم المساواة من حولهم ؛من الواضح أن هناك قدرا كبيرا من الفساد .
كانت فكرتي الأولى عندما وقعت الانتفاضات العربية في القاهرة مدى التشابه مع باريس أثناء الثورة الفرنسية عام 1848 . باريس 1848 و القاهرة الآن فيهما تشابه مثير للاهتمام. في باريس ، قرر الشعب في عام 1848 للتخلص من الملك ، لويس فيليب . و قد تخلصوا منه ، لكن ذلك كان الجزء السهل . كانت تسمى هذه أيام فبراير من عام 1848 . وهي تقابل أنتفاضات 25 يناير (2011 ) في مصر ، والتي انتهت مع سقوط مبارك . في باريس ، وبعد بضعة أشهر ، خلال أيام يونيو من عام 1848، في مواجهه تمرد العمال ، تم استعادة النظام من قبل الجهاز العسكري ، و سحق التمرد. في حالة الباريسية ، جاءت هذه الطريقة للتعامل مع الناس إلى فرنسا من الجزائر ، التي كانت مستعمرة فرنسية . الجهاز العسكري عامل الناس في الشوارع كمستعمرين و أطلق النار عليهم. وكانت نهاية تلك الانتفاضة . ما حدث بعد 30 يونيو عام 2013، و يوم 3 يوليو في مصر ، حمل شبه غريب مع أيام يونيو (في باريس)، مع القمع الذي تفرضه العسكرية . في القاهرة ، ومع ذلك ، لم تكن ثورة اشتراكية ، بل كانت ثورة البرجوازية الجمهورية بهدف التخلص من الفساد وعدم المساواة ، في محاولة لخلق مجتمع أكثر ديمقراطية . أنا لست متأكدا من مدى فائدة هذا التوازي ،و إلى أي مدى يمكن أن أدفعه .
(يلاحظ هنا أن معلومات ديفيد هارفي عما يجري في مصر قاصرة و محدودة و هو أعترف بهذا في بداية حديثة فهو يتكلم عن 30 يونيو باعتبارها أنقلاب عسكري كما تردد الصحافة الغربية المنساقة وراء تأييد الولايات المتحدة للإخوان و في الحقيقة أن ثمة تشابه بين ثورة يناير و ثورة 1848 الفرنسية لكن ليس كما يراها ديفيد هارفي هنا لكن هذا موضوع أخر)

كان هناك أيضا تحالف واضح بين القوي، التي ظهرت في القاهرة ، و هذا قد يكون له بعض أوجه التشابه مع اسطنبول. ظهرت أيضا الحركات العمالية في القاهرة ، فهم كانوا في حالة سخط لبعض الوقت . أذن ، كانت هناك حركة عمالية انضمت للانتفاضة ، كانت هناك حركة الشباب الساخط طبعا، وكان هناك سكان المدينة الذين كانوا ناقمين علي عدم المساواة ، وارتفاع أسعار المواد الغذائية ، والفساد . ولكن ، كان هذا التحالف في القاهرة متفاوت تماما ، و أعتقد أن نفس الشيء ينطبق علي اسطنبول . على سبيل المثال ، في اسطنبول ، مشجعي كرة القدم في النادي الطبقة العاملة [ بشكتاش ] انضم للانتفاضة وكانوا يرددون شعارات لها مغزي جنسي ، وقد اعترضت الحركات النسوية . و قالوا لهم يجب تغيير شعاراتهم ، وفعلوا فعلا . لذلك ، في كلتا الحالتين ، كان هناك تحالف ما مع التركيز السخط على النظام الذي يعمل بطريقة استبدادية جدا ، و لا يتوقف لأي نوع من التشاور. لن أقول أن أيا من هذه الثورات كانت الاشتراكية . هي الانتفاضات الحضرية حول الاستياء .

في إسطنبول - و هذه هي حالة كلاسيكية حيث التشابه مع باريس مهم - الحكومة المركزية التركية لا تحب إسطنبول. إسطنبول هي مركز المعارضة ، كما هي المراكز الحضرية الرئيسية الأخرى . لذلك ، فبينما الحكومة نفسها ليست حقا ضد التجمعات الحضرية لأنهم يفضلون هذا النوع من التنمويه الحضرية ، فهي بالتأكيد ليست متعاطفة السكان الذين تسود في تلك المناطق .
HB و NM : ولكن، لا يمكن للمرء وضع السخط مع أردوغان على قدم المساواة مع السخط مع مبارك ؟
DH: حسنا ، في كلتا الحالتين ، فأن السلطوية هي ما يقف الناس ضدها ، وكذلك مستويات الفساد عالية جدا في كلتا الحالتين . هذه أنظمة تأسست على مستوى معين من الفساد . أنا لا أقول أنه لا وجود للفساد في أماكن مثل الولايات المتحدة ، الفرق الوحيد هو أنه، في الولايات المتحدة ، هو أنه قانوني [ في أشارة إلي التمويل المسموح به قانونا للحملات السياسية من قبل الشركات ، والجمعيات، و لجان العمل السياسي ] .

HB و NM : مازالت تجري مناقشة أوجه التشابه ( أو عدم وجوده ) بين حركة أحتل وول ستريت (أ و س)و الانتفاضات العربية . في حين أن بعض المشاركين في (أ و س) أدعي أن حركة الانتفاضات العربية كانت ملهمتها ، فأن آخرين رأوا أن ظروف الحركتين مختلفة ، وبالتالي لا يمكن مقارنتهما . كيف ترى الفرق بين (أ و س) و الانتفاضات العربية من حيث التفاوت وعدم المساواة الاجتماعية التي توجد في كل سياق ؟

DH: انطباعي أن "الربيع العربي " هو حركة شعبية على نطاق واسع تجمع كل أنواع السخط ضد النظام الحاكم الذي كان ينظر إليه على أنه غير حساس . أنا لست على دراية عميقة مع (أ و س) لأنني كانت معارا ذلك العام . غادرت ، وبعد عشرة أيام ، احتلوا وول ستريت .
إذا نظرتم إلي تكوين الشعب الذين شاركوا في حركة (أ و س) ، وكان في مكان قريب من نفس متنوعة مثل التركيبة السكانية التي ظهرت في ميدان التحرير أو حتى في Gezi بارك (في تركيا). وكانت مجموعة صغيرة ، تدفعها بقوة أيديولوجيا فوضوية و الاستقلالية الفكرية. كانوا أناس لهم أجندة راديكالية ، و يريدون وضع هذه الاجندة الراديكالية علي جدول الأعمال . كانوا مجموعة صغيرة أخذت على عاتقها أن تتحدث باسم " ال 99 ٪ ".

حركة أحتل وول ستريت مثيرة للاهتمام من الناحية النظرية لأنهم لم يوافقوا ابدأ على فكرة أنهم كانوا حركة الطليعة( أي حركة منفصلة عن عموم الناس)، ولكن في الواقع كانوا، وكان ذلك التناقض المركزي بالنسبة لهم . كان لديهم الكثير من المشاكل الداخلية حول كيفية تحويل هذه الحركة إلى شيء مختلف . تم وضع قواعد معينة . كل شيء يجب أن يكون أفقيا(إي لا توجد قيادة) . أعتقد جاء بعض الإلهام من " الربيع العربي ، " بمعنى أنه كان من الممكن أن تخرج و تحقيق شيء ما. المركزية كانت هامة في كل هذه الحركات . بالطبع ، هنري لوفيفر (فيلسوف ماركسي فرنسي وعالم اجتماع شهير) يري أن المركزية أمر بالغ الأهمية للنشاط السياسي . و ، في كلتا الحالتين ، " الربيع العربي " و (أ و س) ، تجد احتلال لمكان مركزي له أهمية رمزية . ولكن ، اعتقد انك اذا أخذت تعداد للسكان الذين كانوا هناك في (أ و س) و الناس الذين كانوا هناك في ميدان التحرير أو Gezi بارك ، فإنك لن تجد أي تشابه كبير على الإطلاق.

نعم لقد قالا كلاهما شيئا عن عدم المساواة الاجتماعية. على الرغم من أنها كانت مجموعة صغيرة متطرفة في حركة أحتل وول ستريت ، وأعتقد أنها غيرت النقاش السياسي في الولايات المتحدة. رفعوا قضية عدم المساواة الاجتماعية إلى المستوى الذي كان لا بد من التصدي لها. قبل حركة أحتل وول ستريت، لم تعالج على الإطلاق ، و أعتقد إلى حد ما، أن إعادة انتخاب أوباما جاء بسبب مسألة عدم المساواة الاجتماعية . في نيويورك ، ونحن على وشك انتخاب رئيس المدينة، بيل دي Blasio ، الذين لم يعد من الطبقة المليارديرات ، الذي يتحدث عن وجود مدينتين ، واحدة للأغنياء وآخري للفقراء ، و الذي يريد أن يفعل شيئا حول عدم المساواة الاجتماعية . [ وفي 5 نوفمبر، بعد أن أجرى المقابلة ، وانتخب دي Blasio ] . لذا، نعم ، من خلال وضع مسألة عدم المساواة الاجتماعية في مقدمة تفكير الجميع ، كان لحركة أحتل وول ستريت تأثيرا كبيرا .(بيل دي بلسيو أول عمدة ديمقراطي لمدينة نيويورك بعد عقدين من حكم الجمهوريين و انتخابه يشير لتحول في الرأي العام)

HB و NM : ولذا، فسؤالنا التالي كان سيكون حول ما إذا كنت تعتقد أن ( أ و س) حققت أقل مما يجب كحركة و إذا كان تأثيرها قد انتهت ، ولكن يبدو انك تري العكس ، أن ( أ و س) جلبت إلى الصدارة بعض المناقشات الهامة التي لم تناقش من قبل.
DH: نعم ، أعتقد أنها كان لها تأثيرا كبيرا ، ولكن ليس وفقا لشروطها . كانت شروطها المزيد من تجذير المدينة و أقامة بلديات التسيير الذاتي- الفوضوية في كل مكان . و الشيء المثير للاهتمام هو أن حركة احتل وول ستريت لم تنته بعد. وهي نشطة إلى حد ما في الأحياء ، وقدمت كثير من الناس الذين كان رد فعلهم سريع وفعال لأعصار ساندي . و حصلوا على الكثير من التغطية الصحافة الجيدة جدا لذلك ، لأنهم كانوا في الواقع أسرع من الصليب الأحمر أو الفيدرالية [ الوكالة الفيدرالية لإدارة الطوارئ . ]

أنا لا أعتقد أنه من الإنصاف القول أن كل شيء قد انتهى. أنهم فقدوا أهميتهم السياسية عندما تم طردهم من المكان المركزي الذي له رمزية (يقصد حديقة زوكيني التي بدأت فيها حركة أحتل وول ستريت). إذا كنت تفرقت في الأحياء لا أحد يلاحظ ما تفعله هناك، ولكن لا يزال هناك الكثير من العمل يجري داخل الأحياء من مدينة نيويورك.

HB و NM : هل هذا يتصل بكيف يمكننا تصور الحركات الاجتماعية ؟ هناك هذه الفكرة ربما أنه بمجرد أن الناس لم تعد في الشوارع ، انتهت الحركة ، ولكن أنت تقول أنه على الرغم من تشتت حركة أحتل وول ستريت ، فأن عملهم أعاد تشكيل الساحة السياسية في مدن مثل مدينة نيويورك.

DH: الكثير من السياسة رمزيا . لقد تمكنوا من تحقيق شيء على المستوى الرمزي ، الذي فشلوا في تحقيقه في مستوى تنظيمي ، و هذا الإنجاز الرمزي هو في الواقع كبيرا . العمدة الجديد قد وعد أن أول شيء سيفعله هو وضع فرض ضريبة إضافية على الأغنياء من أجل توفير رعاية الحضانة المدرسة الشاملة للمدينة بأكملها . لا أعتقد أن مرشح رئاسة البلدية تجرأوا على قول ذلك، لولا حقيقة أن حركة أحتل وول ستريت قد وضعت التفاوت الاجتماعي بقوة على جدول الأعمال.

HB و NM : كل من حركة أحتل وول ستريت والاحتجاجات المختلفة في الشرق الأوسط قد استخدمت احتلال الفضاء العام ( الحدائق و الميادين ) كعنصر رئيسي في تكتيكاتهم . كيف تعتقد هذه التكتيكات المكانية شكلت نوعا هذه الحركات التي ظهرت ، و ما نوع السياسة و الممكنات التي تعتقد يفتحها هذه التكتيك، وما هي حدودها ؟
DH: حسنا ، أعتقد أن مركزية المساحات التي تحتلها هذه الحركات مهم . تحصل اهتمام إذا كنت تشغل مساحة مركزية لن تحصل عليها إذا فعلت شيئا آخر. لدرجة أن الكثير من السياسة هو رمزي ، هذه الحركات الرمزية مهمة لتحقيق شيء ما .
واحدة من الأشياء التي نشأت حول حركة احتلوا هي درجة التسيس التي عليها الأماكن العامة للجميع . بالنسبة لنا ، كان هناك اعتراف بأن هناك الكثير من الفضاء العام متاحا، ولكن لا شيء من ذلك متاح للجمهور ليفعل ما يحلو له . الأماكن العامة محكومة بقيود ، وهي ليست هناك لتحقيق هدف مشترك . هنا تأكيد جديد الآن في المدينة على مسألة الأماكن العامة : هل هناك أماكن عامة حيث يمكننا أن نجتمع سياسيا حقا ؟

الشيء الآخر الذي كان لافتا عن حركة أحتلوا مدى سرعة مجئ قمع الشرطة . لدينا حركة مماثلة من اليمين السياسي،(حزب حفلة الشاي التي بارتي هو حزب يميني متطرف ظهر حديثا) وحزب حفلة الشاي. في الأسبوع الماضي ، حطم حزب الشاي الحواجز حول النصب التذكاري للحرب العالمية الثانية في واشنطن ، أخذوا القضبان ، و ألقوا بهم أمام البيت الأبيض . الشرطة لم تفعل شيء واحد . ولكن ، إذا قمت بنقل بوصة واحدة في حديقة Zuccotti [ المساحة العامة المملوكة للقطاع الخاص التي كانت مركزا للاحتجاجات حركة أحتل وول ستريت في مدينة نيويورك ] يقبض عليك فورا. أعتقد أن هذا التفاوت فيمن يقبض عليه من قبل الشرطة ينتبه له الجمهور الآن . أعتقد أن النضال من أجل هذه المساحات رمزية تشكل جزءا هاما من تكتيكات اليسار .

HB و NM : عن الجغرافيين الماركسيين ، والتغيرات في الإنتاج في الظروف الحضرية ( الرأسمالية ، الليبرالية الجديدة ، الخ ) ضرورية لتحقيق العدالة الاجتماعية . لكن حتى الآن ، لا يزال العديد من المنظرين و النشطاء الآخرين يركزون على النضال في أماكن العمل . هل حركة احتلوا أو الانتفاضات العربية إعادت تركيز الانتباه في الصراع الطبقي في الشروط الحضرية ؟

DH : عليك وضع الأثنين معا . إذا قمت بتغيير أماكن العمل و ليس المدينة، في مرحلة ما عليك أن نتساءل ما هو الهدف . إذا كان الناس يعيشون في ظروف سكنية مزرية ، دون إقامة بأسعار معقولة ، إذا كان الناس بلا مأوى حتى إذا كان لديهم وظائف ، سيكون القتال ، و حتى الانتصار في معارك في أماكن العمل لن تجني أي نتيجة إذا كانت المدينة في حالة من الانحدار و الفوضى. هذه القضايا تظهر الآن ، على سبيل المثال ، في إفلاس ديترويت . هذا هو أحد الجوانب الرئيسية التي يجب أن يكون عنها نضالنا ، وأنه من الغريب جدا بالنسبة لي أن قليل من الناس فقط يفكرون حول وحدة النضالات .
أيديولوجيا ، حزب العمال الاشتراكي في بريطانيا ، وهو واحد من أقوى الأحزاب اليسارية في أوروبا ، قائم علي عامل – ومصنع ، ولكن واحدة من أعماله الأكثر نجاحا كان الضريبة ، وهو أمر خاص بالحضر(المدينة) . وكانت تلك القضية التي خلعت مارغريت تاتشر . لدرجة أن الحزب كانت فعالا سياسيا ، كان في الواقع من خلال قضية حضرية - إصلاح مالية الحكم المحلي - كان لهم تثير عظيما.

لقد وجدت بيانا قديما رائعا من غرامشي (مفكر ماركسي إيطالي) تعود الى عام 1918، الذي كان بطبيعة الحال متشددا جدا لصالح المجالس العمالية ، التي تنص على أن المجالس العمالية المهتمة فقط بما يحدث خط ما من الانتاج. من المهم جدا علي مجالس العمال هذة أن تدعم من منظمات الاحياء ، لان منظمات الاحياء تشمل عمال النظافة في الشوارع ، و عمال النقل ، و كتبة البنك ، والجميع ، لديهم فهم لظروف الطبقة العاملة ككل أفضل، من مجالس العمال التي لا تعرف الا ما يجري في مجال خاص بهم من الإنتاج الصناعي فقط . قال غرامشي : " دعونا نضع هذين الشكلين من أشكال التنظيم معا . " أعتقد أن كان في أسس سياستي دائما ، ولكنني أؤكد علي الحضرية لأن معظم زملائي اليساريين في الحركات الماركسية و الاشتراكية تريد فقط أن تؤكد علي الإنتاج و حركة العمال ، بدلا من إلقاء نظرة على أوضاع الطبقة العاملة في المدينة ككل .

HB و NM : هنري لوفيفر ، و أنت، و الجغرافيين الماركسيين الآخرين ناقشتم كيف أن المدن و البيئة العمرانية عموما هي مواقع لتراكم رأس المال ، و معظمهم عبر نزع الملكية ، مع ارتفاع أسعار الأراضي والمساكن التي تدفع نحو متزايد الطبقة العاملة و الفقراء في كثير من مدن العالم بعيدا عن الطريق و الي أطرافهم ، أو في الأحياء المغلقة و العشوائيات . ما هي بعض الاحتمالات النظرية التي يمكن أن تساعدنا على المضي قدما في النضالات الاجتماعية في مناطق العمران ؟
DH: نعم ، ولكن بصرف النظر عن أن المدينة هي حقل لتراكم رأس المال ، فهي أيضا مجال لتحقق رأس المال ، و أنت بحاجة لوضع هذه النضالات معا . وعلى الرغم من مثل أنت تقول ، لوفيفر ، و أنا ،ة أخرين قالوا ان هناك هذه الدائرة الثانوية لرأس المال حيث تتدفق الأموال في بناء المدينة. جعل المدينة لا يقل أهمية عن صنع السلع في مصنع . نحن لم ننظر بما فيه الكفاية فيمن يصنع المدينة وكيف يتم ذلك. في تلك الأيام، القوى العاملة غالبا ما تكون عارضة ومؤقتة ، و دائمة الحركة، و من الصعب تنظيمهم . بسبب الدرجة التي تفرق بها عمال المصنع ، كثير من الناس يتساءل " أين هي الطبقة العاملة ؟ " و الرد على ذلك هو أننا يجب أن نتصور الطبقة العاملة هي جميع هؤلاء الناس الذين ينتجون و يعيدون أنتاج الحياة الحضرية .
HB و NM : أي تعليقات أو أسئلة أخرى إلى جموع الناشطين ؟
DH : لا، لدي قاعدة ، الذي هو لا أعطي أبدا النصيحة إلى الناشطين المحليين حول أوضاعهم المحلية ، لأنهم يعرفون ماذا يفعلون أكثر بكثير مما أعرف !